Спасет ли Драпатый Украину от политического кризиса? Текстовая версия подкаста «Что это было» с Константином Скоркиным

Новым главнокомандующим Вооруженных сил Украины назначен Михаил Драпатый, он сменил на этом посту Александра Сырского. Перестановки происходят на фоне общественного недовольства, вызванного отставкой министра обороны Украины Михаила Федорова. Кто такой Михаил Драпатый и решит ли его назначение политический кризис в Украине?

Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Илья Кизиров обсудил эти вопросы с обозревателем Константином Скоркиным.

Почему уволили Сырского?

Би-би-си: Можете сначала кратко рассказать, почему, собственно, Сырского отправили в отставку?

Константин Скоркин: Отставка Сырского — это результат, скажем так, политического кризиса в Украине. Поскольку его отставка была одним из требований протестов, которые продолжаются и по сей день в крупных городах Украины. То есть первоначально они начинались как протест за возвращение министра обороны Михаила Федорова, который был очень популярным, результативным, молодым, прогрессивным, технологически продвинутым. Поэтому его отставка была воспринята очень болезненно украинским обществом, с ним связывались какие-то надежды на новые форматы ведения войны и какой-то новый путь к победе.

Впоследствии добавилось требование отставки Сырского, потому что министр обороны и главком находились в состоянии конфликта. То есть этот конфликт протекал не публично, протекал фактически весь период руководства Министерством обороны Михаилом Федоровым, но публичным он стал уже после того, как Федорова отправили в отставку. Он вышел на публичный брифинг и рассказал о проблемах ВСУ, которые он в том числе связывал с личностью главкома, который, по его утверждениям, стремится продвигать лояльных военачальников, а не тех, кто дает реальные результаты. О том, что армия погрязла в бюрократизме, сопротивляется обновлениям и модернизации. Имеется в виду ее руководство, генералы, занимающие высокие должности в Генштабе. Они тормозят все эти реформы, потому что им удобна сложившаяся система, а она как бы означает и коррупцию, и принятие каких-то не очень эффективных решений, которые потом оборачиваются потерями на фронте и так далее. Но зато они умеют все хорошо писать красивые рапорты.

Вот, собственно, такой конфликт вышел в публичную плоскость и, естественно, тоже зацепил общественный нерв. Это был один момент: возникло общественное давление. Другой момент — о нем Зеленский и сам говорил на встрече с депутатами своей партии «Слуга народа», когда отправлял в отставку Федорова — отношения министра обороны и главкома зашли в тупик, стали неконструктивными: мол, по-хорошему, их надо увольнять обоих, но я сделал выбор уволить министра обороны, я не могу сейчас одновременно их уволить.

Но в итоге ему пришлось перейти и к этому решению, хотя с политической точки зрения Сырский Зеленскому был более выгоден как генерал без политических амбиций, потому что у него осталась в памяти ситуация с Валерием Залужным. Популярный командир с политической точки зрения не очень выгоден, но он был вынужден идти навстречу требованиям общества.

И я так понимаю, что в каком-то смысле повлияла и позиция Европы, поскольку европейские союзники были крайне недовольны всей этой ситуацией с увольнением Федорова, на уровне Еврокомиссии высказывалось недоумение: вроде как все идет хорошо, и Федоров был очень популярен и успешен, и вот происходит такой момент с его отставкой, который явно продиктован политическими причинами. Поэтому я думаю, что здесь позиция Европы также сыграла роль. Вся эта совокупность факторов привела к смене главкома.

Чем запомнился Сырский и что с ним будет дальше?

Би-би-си: Хочу задать несколько вопросов про уходящего Сырского, а потом уже поговорить про его преемника Драпатого. Чем запомнился Сырский и что с ним будет дальше?

К.С.: Сейчас в адрес генерала Сырского звучит очень много критики, как конструктивной, обоснованной, так и, скажем, сугубо эмоциональной. Но надо отдать ему должное: это талантливый военачальник. И главная заслуга, которая останется, наверное, в истории, это то, что во время начала полномасштабного вторжения он как командующий сухопутными войсками Украины отстоял Киев. Когда была попытка путинского блицкрига, первые, самые критические месяцы войны — это большая заслуга Сырского, и это признано на национальном уровне. Он получил звание Героя Украины за эту операцию, за оборону столицы. Впоследствии как командующий сухопутными войсками он, естественно, также играл ключевую роль в главных тогдашних операциях украинской армии, в частности, в контрнаступлении в Харьковской области, на юге Украины, в Херсонской области. Отвоевание территорий, которые были захвачены во время первого этапа путинского вторжения — его заслуга. Поэтому помимо замечаний в его адрес ему есть чем на самом деле гордиться, как военачальник он себя проявил и безусловно войдет в историю Украины.

И еще один тоже очень важный момент: Курская операция. Это одна из тех вещей, которые связывают с Сырским уже как главкомом. Она имеет противоречивый результат. С одной стороны, в тот момент, когда она была проведена, она, конечно, сильно подняла боевой дух в Украине. Сам заход на коренную территорию противника тоже имел большой пропагандистский эффект. Но по итогу на эту операцию было потрачено очень много сил и весь плацдарм пришлось оставить. И в том числе Сырского критикуют за это: стоила ли в итоге эта операция потраченных ресурсов, погибших солдат и так далее.

Точно такие же претензии выдвигаются по поводу обороны Бахмута. С одной стороны, это была демонстрация стойкости, это поднимало боевой дух. Но в конце концов большие потери, которые украинская армия понесла во время обороны населенного пункта, который в итоге все равно был оставлен, тоже ставится в упрек Сырскому. Бахмут приводят как пример того, что Сырский — это человек, который не считается с потерями. Для него главное выполнение боевой задачи, и он в данном случае готов жертвовать жизнями солдат. Ему поставили задачу, он ее выполняет любой ценой.

Поэтому отношение к нему в вооруженных силах очень противоречивое. С одной стороны есть признание всех его заслуг и талантов как военачальника, и в то же время его склонность не считаться с потерями его не красит и не добавляет ему популярности. Это человек еще советской закалки, который прошел школу еще советской армии. Безусловно, он сформировался как военный уже в украинской армии, и он участвовал во всех программах по перевооружению Украины по натовским стандартам и так далее.

В блогах его часто эмоционально именуют советским генералом, это, конечно, явное преувеличение, но основу свою он получил еще в советской армии, в отличие от того же Залужного, например, который уже полностью продукт украинской армии. И в отличие от того, о ком мы будем говорить дальше, — это еще более молодой военачальник, которому сейчас 43 года, это уже совсем другое поколение.

Оппоненты Сырского признают его заслуги. Когда он уходил в отставку, его благодарили в том числе его оппоненты. И он ушел со словами, что он оставляет и передает преемнику армию, которая ведет наступление.

Что касается его будущего, то, я думаю, что, учитывая весь его огромный опыт, он будет востребован на каких-то стратегических направлениях. Зеленский сказал, что все будут работать на оборону Украины, все, кто ушел в отставку, потому что ушел в отставку и начальник Генштаба. Все будут задействованы, скорее всего, на каких-то стратегических уровнях, возможно, в подготовке военных кадров, возможно, в консультировании, опять-таки, союзников.

Не будем забывать: что Залужный, что Сырский имеют уникальный опыт руководства современной армией в условиях современной войны с превосходящим противником. То есть не каких-то отдельных операций, а именно полномасштабных войн с фронтами, с задействованием, с одной стороны, больших групп традиционных войск, плюс задействованием современных технологий, беспилотной авиации и так далее. То есть это бесценный опыт, которого нет у большинства генералов НАТО, он может быть вполне востребован союзниками.

Почему назначили Драпатого?

Би-би-си: Почему на смену Сырскому выбрали Драпатого?

К.С.: Он человек, как я уже говорил, нового поколения. Он находился в хороших отношениях с Михаилом Федоровым. И Федоров, собственно, очень доволен тем, что выбор пал именно на Драпатого. Он был одним из немногих топ-военачальников, которые высказались в защиту Федорова, потому что все остальные в основном старались высказываться в защиту как раз Сырского. Когда было еще неясно, чем ситуация закончится, он откровенно высказался, что при Федорове стало лучше. Улучшились взаимоотношения между Минобороны и армией, он делал много положительных реформ, которые могли бы обеспечить большую боеспособность ВСУ. Поэтому это тоже такой момент и уступки общественности, и в то же время на должность приглашен явно талантливый военачальник с большим послужным списком.

Зеленский перед принятием этого решения проводил встречи со всеми ключевыми военачальниками, обсуждалась ситуация на фронте, какие-то перспективы, планы. Он остановил свой выбор на этой кандидатуре. Главным конкурентом был командующий Десантно-штурмовыми войсками Олег Апостол, который как раз считался преемником Сырского, его воспитанником. Но Зеленский сделал выбор в пользу человека, который был ближе к реформистским кругам в армии.

Би-би-си: То есть конфликт между Федоровым и Сырским можно описать как конфликт между реформистами и армейскими консерваторами, и сейчас выбор сделан в пользу реформистского лагеря?

К.С.: Да, со всеми упрощениями, схематично это можно описать именно так. Федоров выступал за модернизацию армии, он большое внимание уделял как раз технологическому перевооружению. Федоров был за дроны, Сырский за танки и снаряды. У них в том числе конфликт был за то, на что расходовать деньги, которые выделяются на армию, что находится в приоритете. В каких-то общих чертах это так и выглядит. И сейчас новым главкомом стал сторонник именно такого, более реформистского крыла.

Как развивалась карьера Драпатого

Би-би-си: Я хочу еще вас поспрашивать про его биографию, как его карьера развивалась до полномасштабного вторжения.

К.С.: Он избрал военную карьеру с молодых лет, закончил военный вуз и служил на офицерских должностях в 75-й механизированной бригаде. Его карьера оказалась связана с войной на Донбассе. С 2014 года он находился в зоне АТО, и его подразделение было переброшено под Мариуполь. Он участвовал в первой попытке освобождения Мариуполя, который был захвачен пророссийскими формированиями, так называемым донбасским ополчением. Он прославился, когда войска заходили в Мариуполь на 9 мая 2014 года. БМП, которым командовал тогда еще майор Драпатый, разнесла баррикаду, которой перегородили улицу боевики-сепаратисты. Эти кадры были запечатлены и стали одним из символов того, что на востоке Украины началась война, настоящая, большая. Тогда, кстати, операция по освобождению Мариуполя закончилась неудачно. Его освободили месяц спустя.

Впоследствии в 2014 году Драпатый участвовал в операции по перерезанию каналов снабжения боевиков со стороны России в районе Изварино. Его группировка войск попала в окружение, и ему удалось с боем прорваться. Там был важный момент, что тогда представители сепаратистов предлагали «зеленый коридор», предлагали им сдаться и выходить. Но Драпатый не поверил этим обещаниям, войска пошли на прорыв, и им удалось увести большую часть техники и пробиться. Как опыт показал, они были правы, потому что потом такая же ситуация повторилась под Иловайском, и там украинские войска пошли на этот «зеленый коридор» и были расстреляны.

После этого он также занимал различные командные должности, окончил Национальный университет обороны и получил как лучший выпускник по оперативно-стратегическим направлениям британскую военную награду, переходящий меч королевы, его вручал тогдашний британский посол в Киеве.

Новый этап начался уже после полномасштабного вторжения. Здесь Драпатый также фигурировал в важных операциях. В первые месяцы вторжения, в самые критические дни он участвовал в обороне Кривого Рога, малой родины президента Зеленского. И тогда враг не дошел до Кривого Рога. Потом он участвовал в операциях на юге страны, освобождении Херсонской области. Он был назван среди четырех ключевых военачальников, которые сыграли роль в освобождении правобережной части Херсонской области и самого города Херсона.

В дальнейшем он участвовал также в операциях в Харьковской области, на Донбассе. И в 2024 году он был назначен командующим сухопутными силами. То есть это та должность, которую в свое время занимал генерал Сырский, в формальной иерархии где-то четвертая. Верховный главнокомандующий, главком, начальник генштаба, командующий объединенными силами. Далее идет собственно командующий сухопутных войск. Важное место в иерархии ВСУ. Но он недолго занимал эту должность, потому что весной и летом этого года было несколько печальных инцидентов, когда военные попадали под обстрел российской стороны во время маневров на плацу, учений и построений, которые были строго запрещены, поскольку военные представляли собой открытую мишень.

Би-би-си: Год назад он даже пытался уйти с поста.

К.С.: Да, он объявил об отставке, признал свою ответственность после очередного такого прилета по полигону. Хотя там непонятная история, вроде бы все-таки военные были в укрытиях, то есть их не расстреляли в голом поле. Но сам факт, «Искандер» прилетел во время проведения учений и было большое количество погибших. Это был учебный полигон, то есть это были какие-то мобилизованные новобранцы. Он взял на себя ответственность за эту историю и ушел в отставку. Но президент тогда уговорил его остаться, и он занял тогда пост командующего Объединенными силами. Это человек, который стратегически руководит всеми операциями ВСУ.

Как пишут украинские СМИ, в этот момент у Драпатого случился конфликт с Сырским, который увидел в нем конкурента за влияние в армии, такого заслуженного, амбициозного молодого генерала, который как бы стал на себя перетягивать какие-то полномочия и влияние.

После этого была произведена вот какая комбинация: он был переведен фактически на Харьковский фронт. То есть вместо командования всеми операциями ему был выделен только какой-то конкретный определенный участок. И тогда все писали, что это проявление этих внутриштабных интриг, и Сырский как бы устранил своего конкурента.

Это была та должность, которую Драпатый занимал в последнее время перед назначением. С начала этого года добавилась вся эта история с Федоровым. Будучи тоже сторонником технологического перевооружения, Драпатый, как писали британские эксперты, был одним из тех, кто занимался интегрированием этих беспилотников в военные операции так, чтобы организовывать беспилотные сопровождение наступательных операций, чтобы это было комбинированное действие, которое помогает продвигаться.

Что может изменить назначение Драпатого?

Би-би-си: Вы уже начали говорить про это, и я хотел бы спросить, что назначение Драпатого может изменить в тактике украинских войск?

К.С.: Во-первых, он является сторонником технологических новшеств, обновления стратегии и тактики, связанных с возможностями беспилотников, беспилотных войск и так далее. Очевидно, что сейчас эта задача [развивать это направление] ему и президентом ставится. Поскольку Федоров ассоциировался с этим направлением, его уход многими воспринимается как ситуация, в которой это направление начнет слабеть, [а ведь] оно как раз последнее время показало свою эффективность.

Удары по российским НПЗ спровоцировали бензиновый кризис в России и создали ситуацию, когда, в общем-то, показалось снова, что победа возможна — после долгого противостояния, когда ни в ту, ни в другую сторону военная ситуация не качалась, когда медленно и с большими потерями россияне продвигались в Донбассе, но в целом линия фронта оставалась более-менее стабильной.

И вот неожиданно эти дальние удары показали, что арсенал военных возможностей еще не исчерпан, что есть новые высокотехнологические подходы — и если Украина не может в силу чисто демографических причин воевать числом, как это делает Россия, бросая огромные массы войск на прорывы, то она может воевать умом, используя технологии. Так что этим он будет и дальше [заниматься].

[Во-вторых], главная проблема — это проблема людей, проблема мобилизации. Уже сейчас в значительной степени мобилизационный резерв исчерпан. Мобилизация, безусловно, в Украине проходит очень сложно, она непопулярна — но это ни в какой стране не было бы популярно. И Украина сейчас дошла до той стадии, когда желающих воевать нет. Приходится мобилизовывать уже тех, кто не очень горит желанием попадать в армию. И это все приводит к социальному напряжению, к конфликтам, столкновениям между представителями ТЦК (это украинский аналог военкоматов) и людьми на улицах, которые отбивают мобилизованных.

Недавно, например, во Львове была резонансная история, когда перевернули автомобили ТЦК: это толпа собралась, отбивала какого-то товарища, которого забрали с улицы.

Плюс параллельно есть злоупотребления, коррупция, потому что в таких условиях [люди] хотят откупиться, а со стороны ТЦК есть соответствующее предложение. Люди могут откупиться прямо уже в автомобиле ТЦК и сбежать по дороге, военком заплатит небольшой штраф за потерю мобилизованного, получая на карман от этого беглеца несколько тысяч долларов. И много таких историй, довольно печальных.

Но решить эту проблему системно не получалось. Предпринимались многочисленные ходы: Зеленский демонстративно увольнял всех глав ТЦК в Украине, чтобы очистить систему от коррупции, привлекали мотивированных каких-то ветеранов, которые приходили туда с другим настроем, чтобы как-то разломать коррупционную спайку, Федоров планировал армейскую реформу, которая расширяла бы контракт и упрощала привлечение контрактников из других стран...

Надо понимать, что с Драпатым связываются большие общественные ожидания. Ведь он стал главкомом, как мы видим, в том числе под давлением протестов. Это значит, что люди хотели его и Федорова видеть во главе украинской армии, украинской обороны. Поэтому у [Драпатого] сейчас двойная ответственность: он отвечает не только перед президентом, но и буквально перед украинским народом. Он такой народный главнокомандующий, который теперь должен соответствовать его ожиданиям.

Но проблема мобилизации остается острой и пока непонятно, есть ли у Драпатого какое-то решение. Но это и не должно быть решение одного главкома, поскольку проблема касается всей вертикали — от президента до начальника регионального ТЦК. И если это не будет реформировано слаженно, если кто-то будет проявлять инициативу, а потом не окажется за нее ответственным — то [реформа] не удастся, все будет по-прежнему.

Это для Украины явно уязвимое место сейчас, и именно на него стоит обратить пристальное внимание всей власти — и главкома, разумеется, тоже.

Что будет с экс-министром Федоровым?

Би-би-си: А что происходит с перестановками в Минобороны? [Подкаст был записан и вышел в эфир до того, как стало известно, что Михаил Федоров получил от Владимира Зеленского предложение стать вице-премьером по военным новациям и отказался от поста, заявив, что согласится только на должность министра обороны. — Би-би-си]

К.С.: .Исполняющим обязанности министра обороны был назначен генерал Евгений Хмара, который перед этим исполнял обязанности главы СБУ. Он также не чужд боевых операций: он как раз курировал дальнобойные удары по российским объектам. Он в теме, и предполагается, что он также подхватит, продолжит линию Федорова, но без всяких политических отягощений, как у Федорова.

Федоров стал очень популярным. Буквально вчера был опубликован предвыборный опрос социологического агентства «Рейтинг», и там Федоров уже входит в тройку лидеров вместе с Залужным и Зеленским. И он явно будет и дальше набирать очки.

Тем временем продолжаются протесты с требованием вернуть Федорова. То есть люди не сдаются и думают, что если удалось сместить Сырского, то получится продавить и возвращение Федорова. Но это, мне кажется, маловероятно, тут Зеленский вряд ли пойдет на уступки.

Зеленский сейчас стремится предложить Федорову альтернативу, какой-то пост, аналогичный по влиятельности. Но Федоров пока сопротивляется, потому что он хочет реальных полномочий, а есть риск, что создадут какую-то синекуру и его туда назначат, он будет большим начальником, но без реального влияния на процессы, происходящие в армии.

Федоров этого не хочет. Он прекрасно понимает, как работает бюрократическая машина, и хочет добиться каких-то реальных возможностей для себя.

Протесты, конечно же, накручивают ему рейтинг. И в политическом смысле Федорову это выгодно: сейчас он все время на слуху. Офис президента заинтересован в том, чтобы этот процесс притормозить. Они хотят выйти на какой-то компромисс, не выталкивать Федорова в оппозицию, — поэтому они хотят сохранить его в команде. Но пока договориться не получается, протесты продолжаются, ситуация не разрешена — это еще не конец.

Би-би-си: Прежний тандем, если это можно так назвать, министра Федорова и главкома Сырского был конфликтным, это были представители двух разных школ. Новый тандем — Хмара и Драпатый — вам кажется более работоспособным?

К.С.: Пока выглядит так, что да, этот будет более работоспособный. Это люди более-менее одного поколения, сторонники более-менее одних и тех же подходов. Это, в принципе, более конструктивная ситуация. Думаю, они сработаются.

У Драпатого, при всех его заслугах как боевого генерала, не очень большой опыт управления большими структурами, его опыт командования сухопутными войсками был достаточно короткий, чуть больше полугода. Поэтому есть опасение, что, будучи компетентным [военачальником] на поле боя, он может быть не очень компетентен как управленец всей гигантской махиной ВСУ. Тут сотрудничество с Министерством обороны, то, как сложатся отношения с главкомом, конечно, будет иметь большое значение.

Би-би-си: То есть кто будет министром обороны, еще не решено?

К.С.: Ну, пока есть и.о. министра, генерал Хмара, он назначен президентом и Кабмином, но еще не прошел пока утверждение в парламенте. Переговоры продолжаются, в том числе с Федоровым, ситуация пока далека от завершения.

Но, как мне кажется, все-таки постараются не возвращать Федорова. Тут речь уже идет об авторитете Зеленского как руководителя государства: оппозиция может усмотреть в этом ослабление президента и усилить на него давление по другим вопросам. В этом вопросе, помимо сугубо военной логики, в которой руководствуются одними соображениями, есть еще и политическая логика, в которой есть свои аргументы.

Би-би-си: А решение Зеленского о назначении Драпатого разрешит этот политический кризис, как вам кажется?

К.С.: Именно политический — нет, я не очень уверен в этом. Зеленскому была выгодна ситуация, когда Сырский оставался. Как я уже говорил, он ограничивался сугубо военными вопросами, не интересовался политикой, и весь его бэкграунд не способствовал политической карьере в нынешней Украине.

Драпатый куда более амбициозен и популярен. И тут могут снова возникнуть какие-то политические трения, как мне кажется То есть с военной точки зрения, возможно, это назначение хорошо, но с политической — это не то решение, которое было бы выгодно Зеленскому. Какие-то новые трения в будущем, какие-то столкновения — я прогнозирую, что они возможны на этой почве.

Разумеется, все это политическое напряжение связано с тем, что в Украине нет выборов. И это крайне нетипичная для украинской политической системы ситуация, поскольку сменяемость власти, регулярное проведение выборов —это то, что отличает Украину от большинства постсоветских стран, где система оказалась законсервированной, авторитарной. Но Украина в свое время преодолела этот соблазн авторитаризма, и поэтому нынешняя ситуация так, собственно, лихорадит весь политический класс и общество.

Потому что люди понимают, что выборы не проводятся по объективным причинам, что идет война, [действует] военное положение, но, с другой стороны, все понимают, что выборы уже нужны, они уже перезрели, потому что сейчас происходит замыкание правящей группы на саму себя.

Ведь Федоров ушел не в одиночку, ушло все правительство в отставку, назначено новое — которое, по большому счету, во многом остается старым. Идет ротация одних и тех же людей без серьезного обновления кадров.

Да, Зеленский старается в своем окружении находить какие-то популярные фигуры. Собственно, с тем же Федоровым так примерно и было. Зеленский назначил его как свежего человека, который своими новыми подходами мог бы вдохнуть новую жизнь и в правительство, и в реформу армии — а потом сам же через полгода и уволил.

Эта ситуация, конечно, очень сильно всех раздражает. И если бы сейчас можно представить, что внезапно война завтра заканчивается — то, я уверен, что в Украине сразу же начнется активная политическая борьба, немедленно будут назначены выборы, потому что все уже находятся на низком старте.

И были надежды на то, что, возможно, к осени возникнет мирная пауза и можно будет провести выборы. Но я уже вижу, что это были тщетные надежды, потому что Путин, чьи представления плохо согласуются с реальностью, очевидно, готовится к новой эскалации, к сожалению, — скорее всего, после думских выборов осенью. Поэтому такая ситуация сложная.